egil_belshevic (egil_belshevic) wrote,
egil_belshevic
egil_belshevic

Просто чтобы коммент не затерялся

Выношу из комментов - краткий ликбез об истории русских и прочих в Латвии от Меня, пресветлейшего.

Восточные славяне, коих с чудовищной натяжкой можно назвать русскими, на территории Латвии появились примерно в 9 веке как редкие купцы,- логично предполагается, что среди них были и восточные славяне. Есть предположения, что на территории пары волостей к югу от Зилупе вместе со латгальскими племенами вперемежку жили и кривичи - славянское племя, но это требует каких-либо подтверждений. В 11 веке связи Восточной Латвии с Полоцком и Псковом стали более крепкими, некоторые мелкие княжества стали их данниками (Ерсика) и в некоторых замках жили кривичи, вероятно, в составе военных дружин(Кокнесе), однако потом либо они ассимилировались, либо стали набирать местных. В 13 веке несколько славянских князей владели замками, часть из них противились немцами (та же Кокнесе), часть же как раз получила власть от немцев (имя Валмйеры - от псковского беженца Владимира). Потом до 17 века у Латвии связи с русскими почти не было, не считая воинские походы обеих сторон.
Сорри, вынужден уходить с компа...

вас когда снова подпустят с приемо-передаточному устройству типа ЭВМ, вы обязательно дополните (очень просим) свое повествование аналогичными комментариями по другим народностям, занимавшим эти земли. хочется услышать и о роли латышей, и прочих немце-поляко-скандинавов с ливонцами. то есть кто, с позволения сказать, юридически всем владел поэтапно, на уровне самоуправлений и на федеральном уровне. кому налоги платили?

Я вообще не обращаю внимания на то, кто кому когда налоги платил. Для меня это наша земля в любое время независимо от того, кто там занимался управлением. Можно подумать, Калуга не была Россией во время немецкой власти там в 1941.
Итак, 17 век. В России идут гонения на староверов с 1667 года, часть из них бегут в Латвию и поселяются в Латгалии (тогда под властью Польши),- ещё сейчас почти нет православных в средней части Латгалии, где русских примерно половина: там в основном старообрядческие общины. (Это я с помощью школьного атласа констатировал.) Небольшая часть поселилась и в Курляндии, тогда автономия под формальной властью Польши (Екабпилс). После Северной войны и небольшого такого геноцида, вдобавок сопряжённого с чумой, Видземе - центральная Латвия - отходит к России, после дележей Польши туда же включается и Латгалия (1775) и Курляндия (1795). В 19 веке становится выгоднее быть русским, проходит слух, что православным дадут землю, и куча латышей записываются в православные (большинству из них религия была до того же места, где их потомкам сейчас). В середине 19 века начинает развиваться промышленность, для которой не хватает рабочей силы - и начинается завоз рабочей силы в крупные города из руссконаселённых территорий. Одновремённо идёт сильная эмиграция белорусов в пограничье (тогда это было в пределах одной - Витебской губернии), которые позже ассимилируются в русских. (К концу 19 века белорусы состаляли большинство в половине территории Лудзанского района.) Далее - первая мировая, часть русских становятся беженцами, отчасти их замещают позднейшие беженцы из СССР.
Особняком стоит район Абрене, где большинство населения было ассимилировано в русских уже к моменту, когда он вошёл в состав латвийского государства.
С остальными примерно так же. Всерьёз тут корни ни один другой народ не пустил, только лыивы и латыши. Немцы так и остались чужеродным телом, хотя многие вполне искренне желали прирасти, поселения шведов ассимилировались уже веку к девятому, поляки и белорусы тоже ассимилировались кто в латышей, кто в русских, евреи почти всё время пребывания подвергались дискриминации, а как она закончилась - почти тут же немцы припёрлись, одухотворённые очередной из своих "гениальных" идей. Немножко в приграничье есть литовцев и эстонцев, но те просто следствие отсутствия границ до 1921 года.

так, спасибо за комментарий прежде всего. имя у вас латышское, а фамилия не очень. если вы латыш, то я слегка шокирован вашим заявлением о соотечественниках - мол, "стало выгодно и записались православными". в мировой истории люди за веру и принципы страдали и умирали, а здесь вот так легко... кстати, как мы видим, даже в Европе в наши дни происходят ожесточенные религиозные трения. ну да Бог судья этим людям, если им так просто бегать туда-сюда, то на здоровье. хотя странно было услышать такое признание от латыша.

другой ваш комментарий породил дополнительные вопросы. вы сказали что земля ваша, кому бы она не принадлежала. но это странно... Калуга была оккупирована. оккупация означает на самом деле временный захват. то есть некоторое время территория была захваченной, это не оформлялось юридически, новые границы не признавались никем. была война, потом закончилась, по результатам нарисовали новые границы и все с ними согласились. это как я понимаю. но Латвия до окончания Первой Мировой Войны входила в состав России. это, мне кажется, другое дело. если земля не ваша, то она чья-то еще. так во всем мире. или как? ведь границы России в тот период были оформлены законно, стало быть и земля была какое-то время под русской юрисдикцией. вопрос такой: если двигаться назад во времени, то кому принадлежала территория Латвии в разные времена? с 20-м веком все более-менее понятно. интересно только, как вы определяете отношения России и Латвии в 19-м веке и вплоть до конца Первой Мировой? а до России? можем мы так дойти до 13-го века, скажем? мне интересно сколько времени земли принадлежали не латышам, а кому-то другому. полякам, немцам, шведам, скандинавам каким, ливонцам, кому угодно? когда Латвия была независимой, если не брать 20-й век. или это непрерывная история оккупаций? тогда странно получается, что вроде бы латыши - коренное население, а никогда не имели контроля что ли? простите мне мою темноту, мне хочется знать как оно на самом деле. школьный курс истории не сильно запомнился. вчера вон, по телеку у Соловьева о Николае Втором спорили, договориться не могут. что уж о Латвии говорить.
и еще зародилась крамольная мысль - в Латвии все говорят об оккупации. но ведь нам известны по меньшей мере три оккупации - разве вторжение нацистов в 41-м не было оккупацией? а советских в 40-м? а снова советских в 44-м? тогда нужно говорить о первой оккупации, о второй и третьей. как о войнах. а сколько было оккупаций до Первой Мировой?
кстати, я всегда обращаю внимание кому платить налоги. сейчас, например, у меня абсолютно никакого нет желания платить налоги тем людям, которые при нищих пенсионерах собираются строить мост за миллиард, библиотеку за "не знаю сколько получится по итогам строительства, но не дешевле, боюсь, чем библиотека в Александрии", дороги по таким сметам что плохо становится и так далее. образование деградирует, медицинской помощи считай нет вообще. вдобавок еще платятся немеренные взносы НАТО непонятно за что - охрана нулевая. ладно, на этом замолкаю - не о том речь, это все частности. в целом страна неплохая, кабы не некоторые недостатки вроде дураков и дорог. ну, в этом мы не одни такие.


"странно было услышать такое признание от латыша"
А что странного? Это не признание, а объективная констатация вроде никем не оспариваемого факта, и латыши в подавляющем большинстве своём действительно не настолько идиоты, чтобы за чужую веру страдать и помирать. А любая христианская вера для латышей (как и русских) равно чужая, разве что католичество в некоторых частях Латгалии прижилось.
И тем более странно, когда латышей воспринимает единой массой человек, живущий в Латвии.

"оккупация означает на самом деле временный захват. то есть некоторое время территория была захваченной, это не оформлялось юридически, новые границы не признавались никем. была война, потом закончилась, по результатам нарисовали новые границы и все с ними согласились. это как я понимаю. но Латвия до окончания Первой Мировой Войны входила в состав России. это, мне кажется, другое дело."
Юридически тут есть разница, но речь ведь идёт о восприятии народа, а не о протоколах и договорах чужаков-правителей. Для нас все они всегда таким же преходящим большим или меньшим злом, как для русских их оккупанты. Кто-то конкретный мог вызвать даже уважение (например, герцог Еэкабс, хотя его при жизни не так уж латыши и любили, резких перемен не любят нигде), но чужаком он оттого быть не перестал. Юридическую законность владения Россией территорией Латвией до 1918. по праву силы никто и не оспаривает. Только вот значение этого факта для нас близко к нулю. Жизнь продолжалась независимо от этого.
Поэтому я не слишком забочусь об "истории оккупаций" - мне наплевать, как называется постоянно бегающие по латвийской земле армии и во время мира - их дворяне и чиновники, больше похожие на неодушевлённые стихийные бедствия, неурожай и чуму, чем на представителей какого-либо народа.
Нашей эта земля являлась всегда с момента заселения. Нет археологических данных, что из неё кто-то в древние времена был вытеснён - все асимилировались. Возможно, какие-то охотники на северных оленей при отступлении ледника ушли дальше на север, но это не подтверждено - судя по находкам, по меньшей мере часть их осталась на месте. Так что чужие тут века до 6 не ходили, да и потом успешно ассимилировались аж до 13 века.
Не знаю, о каком "отсутствии контроля" Вы говорите. Это понятие 19-20 века, и то не относится к тому, чья там страна.

разве вторжение нацистов в 41-м не было оккупацией? а советских в 40-м? а снова советских в 44-м? тогда нужно говорить о первой оккупации, о второй и третьей. как о войнах.
Оккупировать, если юридически, государство Латвия можно было только с момента его официального провозглашения, то есть с 1918 года, да и то за период до международного признания страны ещё можно спорить. Официальная латышская пропаганда и говорит о трёх оккупациях - чисто по Вашему сценарию :) Оккупации до 1918 были, но юридически - не Латвии, а территории под управлением разных государств. Опять же - понятно, что местному населению совершенно было до лампады, как они там звались и кто там из них кого оккупировал на их земле.

у меня абсолютно никакого нет желания платить налоги тем людям, которые

А у меня, по-Вашему, есть? Учитывая революционные традиции латышей, только наличие опасной русской массы удерживает нынешние партии в седле. Если бы не было постоянного примазывания к протестам пророссийских организаций с их требованиями, тут давно бы многое изменилось. Но всем понятно, что нельзя качать лодку, пока у врагов достаточно силы её в таком случае перевернуть.


вы пишите:

("А что странного? Это не признание, а объективная констатация вроде никем не оспариваемого факта, и латыши в подавляющем большинстве своём действительно не настолько идиоты, чтобы за чужую веру страдать и помирать. А любая христианская вера для латышей (как и русских) равно чужая, разве что католичество в некоторых частях Латгалии прижилось.
И тем более странно, когда латышей воспринимает единой массой человек, живущий в Латвии.").

я: - может как-то непонятно выражаю мысли свои. меня действительно шокирует то, как легко вы об этом говорите. да, пошел - назвался мусульманином. а дали три копейки - православным. в общем-то, насколько я знаю, все христианство построено вокруг истории библейского персонажа, за ВЕРУ и убеждения угодившего на крест. христианство состоит в том, что провозглашает добро в качестве главного ориентира в жизни. и записаться в христиане - это не то же самое что в советский Красный Крест. это же декларация своих убеждений. нельзя так вот запросто в этот храм то вбегать, то выбегать. это ни в какие ворота. я просто, как говорят одесские евреи, не имею что сказать. на пророка мусульманского нарисовали карикатуру (понятное несовпадение миропонимания разными культурами, но сразу же и абсолютно мерзкий жест), так в Европе были погромы. люди не готовы воспринимать мысль о том, что кому-то смешно наблюдать за спасением их души. это очень серьезно. я не религиозен, хотя и не атеист, но к религиям отношусь с уважением, честное слово. вы привели первый в моей жизни пример, ибо я не знаю никого кто бы так легко туда-сюда бегал. кроме, может быть, киношного персонажа из "Мумии".

потом, вы говорите что латыши не идиоты страдать за чужую веру. как это согласуется с "пойти и записаться в православные, потому как им землю обещали давать"? где тут страдания-то? кого когда в Латвии за иноверие терзали? приведите пример, кстати, гонений по поводу веры. я об этом просил в том числе. и как вообще получение земли согласуется со страданиями в вере? это же готовность мать родную продать, вообще говоря. если человек готов за одно только обещание блага предать свой внутренний мир и мысли, о чем с таким человеком говорить? что для него свято? где его вера, почему он за нее не борется и так легко предает?

я все же надеюсь, что вы чего-то путаете. потом удивляетесь, почему меня слова такие шокируют.

меня действительно шокирует то, как легко вы об этом говорите. да, пошел - назвался мусульманином. а дали три копейки - православным.
Ну а как это ещё может быть для крестьянина, которому, кстати, семью кормить надо? Причём тут декларация своих убеждений? Вас самого демократические убеждения сильно заботят, когда выбираете в магазине что плучше и подешевле и зная, что лучшее соотношение этого получается там, где рабочим плохо платят, а то и используется детский или рабский труд? А тут ведь ещё проще - предлагается из нескольких равных альтернатив.

к религиям отношусь с уважением, честное слово. вы привели первый в моей жизни пример, ибо я не знаю никого кто бы так легко туда-сюда бегал.
Серьёзное отношение и сейчас отнюдь не означает всю жизнь проторчать в одной конфессии, я видел туда-сюда бегающих русских в Латвии тоже, но в данном случае вообще речь не идёт о религии и вере, а о том, в какую конфессию записаться.

латыши не идиоты страдать за чужую веру. как это согласуется с "пойти и записаться в православные, потому как им землю обещали давать"? где тут страдания-то?
Там выше были Ваши слова: "записались православными". в мировой истории люди за веру и принципы страдали и умирали, а здесь вот так легко... кстати, как мы видим, даже в Европе в наши дни происходят ожесточенные религиозные трения."
На них я и намекал. Наши люди за чью-то веру и принципы страдать и умирать особо не рвались, разве что редкие действительно возверившие при СССР. А своя вера у латышей обычно слишком далёка от церковных конфессий, чтобы связывать свою веру и православие, лютеранство и т.д. Конфессия и вера самого человека - вещи, однако, разные.

приведите пример, кстати, гонений по поводу веры.
В Латвии? Касающихся латышей таких почти и не было, если не считать советского времени. Наверху бывали, но это опять же внутренние проблемы правящих чужаков. Кого могла интересовать вера крестьян? Какой веры был барон, тем и крестьян записывали, и какие могли быть гонения при таких условиях. Разве что при Реформации часть рижских латышей на Календарных беспорядках воспользовалась случаем пограбить имущество католиков, то есть фактически прихватизировать экс-казённое.

за одно только обещание блага предать свой внутренний мир и мысли, о чем с таким человеком говорить? что для него свято?
Принадлежность к какой-то конфессии к внутреннему миру и мыслям для среднего крестьянина имела такое же значение, как для небогатого рижанина закупаться в "Максиме" или "Рими". Где скидки, туда и идёт.

так, вот это еще раз. про Калугу и Латвию.

1. допустим, у вас есть автомобиль. однажды ночью его украли, вы позвонили в полицию/ милицию и его нашли/вернули, бандита посадили. это Калуга и история ее взятия фашистами.

2. вы работаете в компании типа Кола-Кока. вам дали автомобиль и сказали возить чего-нибудь туда-сюда. типа Опель Астра, который оформлен на Кола-Коку и юридически ей принадлежит. тут вас однажды вызывает начальник и говорит - "знаешь, мы решили бизнес продать нафиг в этой местности, и у тебя есть выбор - или иди на все четыре стороны, или переводись в компанию Пупсо-Кола, которой мы все толкнули". и вот вы решили устроиться в новую фирму, машину "вашу" из синего цвета перекрасили в красный, переписали ее на Пупсо-Колу и вы дальше на ней ездите и всем рассказываете что это ваша машина.

вот я чего-то этого момента не понял. или она ваша, или она не ваша. так не бывает, чтобы вообще-то не наша, но на самом деле наша. она чья? всегда же есть простой юридический ответ. а там, где его нет - были войны испокон веков. вот Ирландия Северная. Израиль. люди никогда не уймутся. почему? это их земля, первый вариант. машина, которую угнали очень сильные бандиты и никак не отдают. они не перестают жаловаться во все инстанции, потому как она их. и это либо остается нерешенной проблемой, либо отдается назад. без вариантов. а спокойная жизнь - "угнали, и ладно" - это какой-то нонсенс. государства обычно так просто не пропадают.

а теперь я вас прошу, как и всех кто читает эту ветку, рассказать мне как латыши боролись за свою страну в те времена, когда ей фактически не владели. а это, в процентном отношении, как выясняется, был довольно таки немалый период относительно всей истории заселенности этой земли. или они не боролись? я тогда ничего не понимаю. это их страна, за которую они не боролись всю свою историю, но которая почему-то их, а не тех кто ей владел. странно, не находите? я, может, запутался?


всегда же есть простой юридический ответ. а там, где его нет - были войны испокон веков. вот Ирландия Северная. Израиль.

Вы найдите простого юридического ответа на вопрос оккупации или аннексии. Или на принадлежность Абрене. Или на то, законна ли латвийская независимость, если она не была признана Российской Империей. Простых юридических ответов на сложные вопросы, как правило, нет. А войны разражаются там, где достаточно бесцеремонные люди, для коих они выгодны, в состоянии их устроить. В той же Северной Иландии проблемы легче не стали, а война вот прекратилась.

Аналогии с машинами мне кажутся неверными. Насчёт юридического я уже сказал - юридически Латвия с 1795 была законной частью Российской Империи, хотя поляки на этот счёт могут и поспорить - они вроде не признают оккупацию 1795 года и отказались от своих прав на Латгалию в пользу Латвии только в 1920. Но это юридические детали, мало кому интересные.

как латыши боролись за свою страну в те времена, когда ей фактически не владели С конца 13 века до конца 19 - практически никак. Точно так же как и практически все народы, не имевшие никаких шансов на независимость. Более того, для латышей вообще в этот период мысль о собственной стране была практически чуждой - устроить ещё одну такую же структуру, как структуры чужаков, казалось просто бессмысленным. Не говоря уж про то, что попытка создать национальное государство была бы встречена во штыки не только местными правителями, но и всей Европой.
Мне кажется, в этой ветке Вы мало ответов найдёте - здесь всё-таки в основном люди, воспитанные на имперских идеях, о том, что население роли не играет и страна - это управляющие ею структуры и конфликты таких структур. Тогда вопрос надо задать на каком-то другом языке, желательно - не на языках бывших империй.

спокойная жизнь - "угнали, и ладно" - это какой-то нонсенс. государства обычно так просто не пропадают. Австро-Венгрия пропала именно так, и это во времена, когда "право силы" уже изрядно корректировалось правом закона. И вольный град Данциг теперь где?
Кстати, в какие инстанции могли жаловаться латыши веку в 16? В 13 веку жаловались папе римскому, но денег было мало или папе сил не хватило. После этого и жаловаться было некому, поскольку понятие прав государства означало права её короля.

вы отвечаете:

("разве вторжение нацистов в 41-м не было оккупацией? а советских в 40-м? а снова советских в 44-м? тогда нужно говорить о первой оккупации, о второй и третьей. как о войнах.
Оккупировать, если юридически, государство Латвия можно было только с момента его официального провозглашения, то есть с 1918 года, да и то за период до международного признания страны ещё можно спорить. Официальная латышская пропаганда и говорит о трёх оккупациях - чисто по Вашему сценарию :) Оккупации до 1918 были, но юридически - не Латвии, а территории под управлением разных государств. Опять же - понятно, что местному населению совершенно было до лампады, как они там звались и кто там из них кого оккупировал на их земле.")


я:

так, это новое слово в политике Латвии. оказывается, коренным жителям по-барабану как называется их страна, в какой форме существует и под чьей юрисдикцией вообще - независимо или под кем-то...

я не говорил о провозглашенном государстве. более того, вы легко найдете в моем посте фразу о том что я предлагаю период с 1918-го отбросить за наличием относительной ясности. у меня действительно есть образовательный пробел, который хотелось бы заполнить. вот я прошу, прямым текстом - пожалуйста, расскажите мне кто знает про то, кто оккупировал Латвию последовательно начиная века хотя бы с 13-го (по областям хотя бы) и по конец Первой Мировой войны. была ли эта земля во владении латышей и их прямых предков в своей истории до подарка большевиков или нет? это же простой вопрос для людей со специальным образованием. и кто ей владел? немцы, шведы, кто приходил, кто кого прогонял. правда же интересно.

так, это новое слово в политике Латвии. оказывается, коренным жителям по-барабану как называется их страна, в какой форме существует и под чьей юрисдикцией вообще - независимо или под кем-то...
В других странах такое происходило сплошь и рядом, почему Латвии быть исключением?

кто оккупировал Латвию последовательно начиная века хотя бы с 13-го (по областям хотя бы) и по конец Первой Мировой войны. была ли эта земля во владении латышей и их прямых предков в своей истории до подарка большевиков или нет? это же простой вопрос для людей со специальным образованием. и кто ей владел? немцы, шведы, кто приходил, кто кого прогонял. правда же интересно.

Я ответил: "Оккупировать, если юридически, государство Латвия можно было только с момента его официального провозглашения", а насчёт того, кто тут кого прогонял - тут вполне достаточно уже данной мною ссылки http://rianova.narod.ru/ist/istoria1.html . Переписывать своими руками список всего этого из школьной книги по истории мне лень, он больно длинный будет. Во владении латышей как народа в том смысле, какой Вы влагаете в это слово, она не была никогда - в том числе и до 13 века. При чём тут подарки большевиков, вообще непонятно. Подарок большевиков - Советская Латвия - был изгнан в 1920. году с помощью польского войска.
Даже вопрос непростой, а ответ для него тем более. В общих чертах ответ здесь - http://www.li.lv/index.php?option=com_content&task=view&id=70&Itemid=441 , но он сильно пропагандистский и притом игнорирует славянское влияние в ранние века. Простое перечисление правящих банд и государств заняло бы строк 100, если считать всю мелюзгу и кратковремённых.

и еще вот смешно было прочитать про революционные традиции латышей. в свете того что мы вспоминаем ирландцев и шотландцев, к примеру.

была латышская социалистическая революция? я чего-то совсем в школе невнимательно слушал. или вы может, имели в виду красных латышских стрелков - отличный пример того, как народ (вроде бы это слово по умолчанию подразумевает некое единство - потому и говорю про латышей как про народ) выбирал где бы поучаствовать? легионеры (не хочу разбираться в тонкостях ваффен они или гестапо) тоже из революционных традиций? вы о чем вообще?

и мне казалось, что русское население ни кого тут ни от чего не удерживает. его пинают как хотят, не смотря на старшего брата. я не думаю, что именно латышам когда-либо в их истории еще так свободно жилось в этой стране. по вашим словам, опять же. а то оккупации.

была латышская социалистическая революция?
Даже две. В 1905 и 1917. Что до красных стрелков, то напомню - они стали красными задолго до того, как у них появился выбор где поучаствовать.

мне казалось, что русское население ни кого тут ни от чего не удерживает
В последние 15 лет влияние русской массы на политику тут на порядок выше, чем в советское время (когда на мнение этой массы плевали так же, как на мнение латышской). К сожалению, есть факт, и с ним приходится считаться. Из-за этого и правящие группировки себя столь вольготно чувствуют, полагаясь на то, что чувство ответственности латышей и связанный с этим выбор меньшего зла позволит им ещё долго продержаться.
Tags: istorija, russkie
Subscribe

  • Я жив. Наденьте чёрные повязки

    Оказывается, тут в ЖЖ я ещё и в рейтинге состою. Причём высоко - в пятой тысяче, что многое говорит о том, до чего деградировал ЖЖ после продажи его…

  • (no subject)

    Попытка сообщить всем ЖЖшникам, как их френды называются на Дриме: https://2017revival.dreamwidth.org/2102.html . В основном для англоблогов.…

  • От меня же вчера в фейсе про Питер

    "Мнения по поводу принадлежности его устроителей я пока не имею и вряд ли когда-либо буду иметь, разве что кто-то окажется знавшим заранее - но и…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments