egil_belshevic (egil_belshevic) wrote,
egil_belshevic
egil_belshevic

Categories:

Разговорчики в Сети

Из моей болтовни с одной мусульманкой лет 20.

М:
Почему-то в последнее время так складываются обстоятельства, что мне всё время приходится разговаривать об Исламе с немусульманами... Прежде всего это из-за того предмета, который не только я тогда не сдала, но и ещё половина группы. Был там вопрос такой: "Политико-правовая концепция Ислама":) Вот одна однокурсница мне всё звонила, консультировалась ;) Мне конечно очень приятно было;) Надеюсь я правильно отвечала на её вопросы... Очень мне понравились её вопросы, по сути... Она спрашивала про пророков, про загробную жизнь, про столпы Ислама... Про джихад тоже... Уж ответила, как смогла, как я понимаю...
И потом, совершенно неожиданно, уже после зачёта мы разговорились с одной девушкой. Случайно разговор зашел о религии... Правда случайно... Я сама такие разговоры никогда не начинаю... Потому то не всегда получается вслух сказать всё именно так, как думается. В общем я сказала, что я мусульманка. И, мне показалось, она как-то отрицательно отнеслась из-за этого ко мне... Тут уж начались типичные вопросы :( "А как ты относишься к том, например, что по Исламу у женщины нет души?" Субхан Аллах!!! Откуда они берут такие глупости? Достаточно почитать один только Коран, что бы понять какая это ерунда... Опровергла, как смогла :) Не знаю, поверила она или нет. Потом она что-то ещё в этом роде спрашивала... "А ты когда выйдешь замуж, должна будешь дома сидеть?" :) И всё в таком роде... Надеюсь, мне удалось развеять её заблуждения...
Единственное, я здесь наверное поступила неправильно, не надо было говорить об этом... В общем, в ответ на реплику о том, что по Исламу у женщины якобы нет души, я ещё сказала, что, по-моему, это как раз в христианстве была такая дискуссия - есть ли душа у женщины... Она сказала, это неправда... Но я же не сама это выдумала. Об этом я читала в книге "Женщина в Исламе", слышала от подруги-христианки... Ну хорошо, это всё не аргументы в данном случае... Но вот точно помню, читала где-то ещё... И довольно подробно там было написано. Но где??? Ох, голова дырявая совсем:(
Говоря об Исламе с немусульманами, я всё больше и больше поражаюсь тому как много внимания большинство из них уделяет мелочам, частным случаям... И как мало людей хотят узнать именно суть Ислама:(

Эгил
По легенде, на 3. вселенском соборе в 431. якобы долго ругались на тему женской души и согласились с этим с перевесом всего в один голос - потому что женщина, по библии, существо вторичное, созданное из ребра мужчины. Собственно, подобное отношение - проблема всех йудаистских религий, как христианства, так и ислама. Чем больше слабеет влияние йудаистских религий, тем полноценнее в их сферах влияния живут женщины... Однако сама легенда-то не совсем верна - в решениях этого собора нет ни слова об этом. Зато 150 лет позже на Маконском соборе был разговор, только не совсем такой.
"Григорий Турский в своей "Historia francorum" ("Истории франков") сообщает (книга VIII, глава 20), что один из участников собора задал вопрос о том, можно ли употреблять слово homo (лат. "человек") по отношению к женщине. Этот вопрос носил скорее лингвистический, нежели богословский или антропологический характер: дело в том, что в формировавшихся тогда романских языках слово homo (homme, uomo) претерпевало семантическое сужение, приобретая в первую очередь значение "мужчина". На этот вопрос был дан положительный ответ. Отсюда, по-видимому, и проистекает распространённая легенда о том, что на Маконском соборе обсуждался вопрос о том, является ли женщина человеком. По легенде вопрос был решён положительно с перевесом в один голос (32 против 31), по другой версии Собор даже отказал женщине в наличии души, в связи с чем за ним закрепился ярлык "женоненавистнического". В действительности же вопрос о духовном обосновании того, является ли женщина человеком, а тем более, обладает ли женщина душой, на Маконском соборе даже не ставился."
http://ru.wikipedia.org/wiki/ %D0%9...%B1%D0%BE%D1%80
Я бы сказал, что ты доверяешь источникам по тому, нравится ли тебе написанное в них, а не по их истинности... впрочем, это свойство подавляющего большинства людей.
Я думаю, говорить тебе надо бы больше с мусульманами, чтобы "частные случаи" действительно стали таковыми. А то пока, чем больше у мусульман в какой-то стране власти, тем подлее страна. (Впрочем, с христианством лет 500 назад было примерно то же самое.) Но с мусульманами говорить трудней, видимо, чем с атеистами или совремёнными христианами...

M:
С чего вы взяли, что я доверяю только тем источникам, в которых мне нравится написанное? Я стараюсьлишь доверять тем книгам, статьям, словам, в которых ссылаются на факты (Коран, хадисы, исторические сведения, в конце концов). Спасибо за информацию, приму к сведению.
"Тем подлее страна" - это вы о ком???? В чём конкретно проявляется подлость?
Говорить с мусульманами? Так я и говорю и, и реально, и виртульно. АльхамдулиЛлах, есть возможность... И говорю с ними в том числе и для того, что бы получить знания, т. к. они зачастую гораздо более знающие, чем я... А учить я никого не собираюсь. Ни мусульман, ни немусульман. Люди спрашивают, интересуются, вот я и отвечаю...У каждого своя совесть, и каждый сам будет отвечать перед Аллахом...
Да и я ведь не шейх что бы учить кого-то :)
Насчёт источников. Я уж даже подумывала, пойти на какой-нибудь христианский сайт, что бы поискать ответ на этот вопрос - про душу у женщины... Да и тот, третий, такой подробный источник (про который я никак не могу вспомнить) точно был независимым, по-моему учебник какой-то... Эх, склероз:( Старость не радость;)

Эгил
Поищите в Гугле (раз уж на "Вы"), лучше на английском. Я там нашёл немало утверждений о том, что католики веками оспаривали наличие у женщины души... но ни одного конкретного случая. За исключением того, которого я опроверг - могу найти ссылку на все тексты того собора, не было там ни слова о душе у женщин. В переводе на английский.
Я стал просматривать на русском - ну вот пример: http://www.hakimquick.com/dilemma1.htm "христианская церковь в 20-м веке задавала вопрос: "Есть ли у женщины душа?" И Главный Священник сказал: "Нет. Они бездушные создания." И это 20-й век! " Вот и поищите, было ли это. Наверно, под ГС подразумевается папа католиков или патриарх московский, так что надо искать у них.
При этом сам этот материал мусульманина говорит о реальном исламе примерно то же, что я. Разве что слова "подлость" и "варварство" не использует, но явно именно них и подразумевает. Автор - как раз шейх. Я с интересом почитал. Он говорит глупости о христианстве, потому что не владеет предметом, думает, что в христианстве как таковом есть Главный Священник, хотя жил на Западе долгие годы (весьма типично для мусульманина, рассуждающего о западной цивилизации), но положение в исламе-то он вроде знает.
Не знаю, что такое "независимый источник". Есть правдивые, преднамеренно лживые и болтающие глупости по незнанию...
Принимать Коран как исторический источник можно только как любой другой исторический источник; а первое, чему учат историков,- это определить, в какую сторону и почему любой исторический автор привирает.
Поискать сайт можно, скажем, мормонский, они там в своё время допускали многоженство - вполне возможно, что и по поводу души у женщины у них своё мнение. Но не всякий признаёт их христианами.
Насчёт государств - а кто сейчас лидеры исламского мира? Иран, Саударавия, Пакистан, Египет (Индонезия, Россия и Турция не совсем то). Чем больше у мусульман власти в стране, тем она страшней. СА - тут всё вроде ясно, дикарская секта, такие же нравы. "Читайте газеты, Шура" (с). Иран - когда исламисты захватили полную власть, страна за пару лет скатилась в раннее средневековье. Потом поняли, что вскоре придётся голодать со всею нефтью, да и старый враг, видя развал Ирана, набросился стервятником, вот и отпустили светским властьям какие-то права, они вытащили страну - теперь можно опять восстановить исламские порядки, мавр своё сделал... Пакистан, опять же, обыкновенное варварство (Индия, кстати, не лучше), Египет ещё более-менее цивилизован, уже в массовом порядке женщин за провинности родня не режет - но как раз потому, что ислам в Египте власти скорее терпят и во власть не пускают.
Кстати, я взял и вписал в русский гугл "есть ли у женщины душа". Так вот, первых 20 страниц гугла перерыл - ничего с фактами и датами не нашёл. Может, пропустил, я смотрел в основном по анонсам. Наверняка таким вопросом кое-кто задавался, нет идеи, которая не имела бы на свете своих проповедников,- но сомневаюсь, чтобы кучи атеистических, исламских и т.п. сайтов пропустилои бы возможность поиздеваться с фактами, будь там что-то серьёзное. В разных мелких сектах, конечно, бывало и не такое.

M:
Ну, большой разницы нет на вы или на ты... Мне всё равно. Просто на вы как-то привычнее...
Извините, я на счёт Саудовской Аравии конечно, мало чего могу сказать, незнакома... В чём конкретно проявляются дикарские нравы? А в Пакистане? Насчет Египта... Да уж дикость... Дикостью была казнь Саида Кутба... Дикость - пляжи, где женщины ходят чуть ли не в чём мать родила... Много ещё там дикостей можно найти, не спорю...
Иран? Сейчас в Иране среди абитуриентов вузов 64% женщин... То ли было при шахе??? Никто в Иране не запрещает женщинам работать, водить машину, избираться мэром (есть там у них в каком-то городе женщина-мэр) и т. д. Вот я давно как-то нашла материал в интернете, называется "Иран в зеркале статистики", не помню на каком сайте правда... Советую почитать...
Ссылку, когда будет время, почитаю... Вы опять же судите по одному человеку... Вот видите, легенда эта (по поводу собора) очень распространённая, если уж даже христианка подтвердила мои слова... Что ж рада, что вы меня просветили.
В конце концов, какая мне разница признают ли христиане наличие души у женщин, не признают... Гораздо важнее для меня то, что написано в Коране... А то, что написано - очевидно (я приводила аяты в посте выше). Да и ни у кого из мусульман не возникает таких сомнений... По крайней мере, я ни от кого такого бреда не слышала, и не читала нигде... Да и суть Христианства не в этом, как и суть Ислама... Это всё те же частности, о которых я и писала...

Эгил
Я от мусульман о том, что женщина ниже верблюда, не говоря уж о душе, слышал, но это были отдельные идиоты.
В чём дикость, если женщины в соответствующих местах ходят полуголыми, или даже полностью голыми? Кстати, не знаю, признаётся ли это в исламе, но в первоисточнике было сказано, что бог создал людей голыми и был крайне недоволен, когда те вздумали одеться. Тогда дикостью являются и такие процессы, как еда или сон. (И ведь являются - в неположенных местах. Как и обнажённость.) У одежды (как и доспехов) есть одна функция: защита от неблагоприятных воздействий внешней среды, будь то погода, комары или агрессивные личности. На нормальном пляже летом таковые воздействия отсутствуют (здоровый мужчина отнюдь не кидается на женщину лишь из-за её обнажённости, это лишь арабы и тому подобные не умеют себя контролировать). Тем самим, и нужды в одежде нет. В конце концов, я тут не раз и не два проходил через полуофициальный нудистский пляж (как правило, в плавках - просто мне так привычнее, там не смотрят, есть ли на тебе что-то), никакой дикости не замечал. Примерно та же спокойная атмосфера, что на улице. Я понимаю, что у людей невоспитанных вид голой женщины может вызвать психованную реакцию, но тогда дикары - они.
Кстати, накопал в Сети от одного профессора с исламским именем: "Если посмотреть, как одевается настоящая христианская женщина, то мусульманская выглядит более открытой. И это религиозная женщина. Другое дело, что христианская церковь, и это благо для нее, поняла, что иногда не надо диктовать другим, как одеваться, как себя вести... В мусульманском мире до этого еще не дошли."
Насчёт Саудидов - по-моему, эта страна давно стала мировой притчей в языцах, со своей системой наказаний по шариату (или по каменному веку, что суть одно и то же), запретами на всё что только можно себе представить (там как-то даже играть в шахматы официально запретили, потому как игра антигосударственная - пешка может дать мат королю; потом, правда, разрешили, и теперь саудиды любят фрондировать, играя в шахматы), где официально запрещено ввозить рождественские елки, орлиные перья или изображение шестиконечной звезды... Собственно, если бы не поддержка янки, этот режим давно бы развалился просто от собственной тупости. В отличие от Северной Кореи, они своими силами выжить не могут. А так, СА является самим большим (хотя не единственным) из позорных пятен географической карты.
Пакистан имеет более-менее вменяемое правительство, но это правительство руководит населением, для которого нормой явлются все те вещи, которые изредка прорываются в новостьях - ритуальные убийства родственниками изнасилованных (иногда ими же) женщин (причём количество таких случаев непрерывно возрастает, правда, может, просто улучшается гос. статистика), побивание камнями немусульман (что там называется "изгнанием дьявола"), брызгание серной кислотой в лица женщин на улице, если те одеты по христианскому стандарту. Именно эта страна поставила у власти в соседнем государстве "Талибан" (тоже, кстати, шахматы запретивший - симптоматично для ислама, я бы сказал). Из жизни Пакистана: "Комиссия по правам человека парламента Пакистана выдвинула законопроект о запрете продажи всех видов кислот физическим лицам/27 ноября 2003 года/"
Как пояснили на парламентском заседании председатель комиссии Омар Аюб, кислота все чаще используется для бытового насилия над женщинами. Пакистанские мужчины выливают кислоту на руки и даже лица своих жен и знакомых женщин, чтобы таким образом выразить свое недовольство ими." http://centran.ru/cgi-bin/index.pl?...d=12195&all=yes Как, по-твоему, можно ли население страны назвать варварами, если им даже кислоту продавать нельзя из-за такого её использования? Или лучше даже не назвать никак, а просто скинуть на ТАКУЮ страну атомные бомбы и освободить карту мира от неё? Заметь, речь идёт не о отдельных эксцессах (таких можно найти почти всюду), а о проблеме всей страны, если уж приходится обсуждать такую меру!
Для меня, в свою очередь, привычнее "ты" - у латышей, людей вроде холодных и отнюдь не широкодушных, принято поддерживать меньшую дистанцию в общении при чем-то общем (например, наличии дневника). Полагаю, не обидишся.

M:
Не люблю спорить... Если ты считаешь хождение в чём мать родила нормальным, а законы шариата каменным веком, то я ничего не буду тебе доказывать, мне не понять тебя, тебе не понять меня... В интернете можно найти кучу дискуссий и на исламских, и не на исламских сайтах, где обсуждаются нормы шариата людьми разных конфессий, мне не хочется переливать из пустого в порожнее.
Странно, что подобные варварства (действительно варварства!), как обливание лиц кислотой или самосуд происходят как раз в странах с "вменяемым" правительством, отнюдь не в Иране, и скорее всего не в Саудовской Аравии.
Самомосуд, осуждение и наказание женщин (и мужчин) родственниками не может быть приемлем с точки зрения Ислама. Во всех цивилизованных Исламских странах есть шариатские суды, которые рассматривают преступления, и применяют наказания, предумотренные шариатом. Обливание лица кислотой и нанесение каких-либо увечий внешности человека шариатом не предусмотрены, это 100%.
Преступники есть в любых странах. Так же как и преступные законы... Ведь законы создают люди... Они могут ошибаться... Совершенны только законы Аллаха, люди могут только стремиться к приближению людских законов к законам Аллаха...
Атомную бомбу говоришь?
Единственная страна в мире, которая её заслуживает - США. Вот уж кто сильно обременяет карту мира.
Преступность, которая существует в той или иной стране, не причина для сбрасывания атомных бомб.
Профессор с исламской фамилией? Да таких миллионы!!! Салман Рушд вот тоже с исламской фамилией. К сожалению...

Эгил
Насчёт кислот: в Саудовской Аравии кислотой женщина не отделается, если будет вести себя как цивилизованный человек. Что до Ирана, то во время торжества исламистов это бывало и там, вроде прекратилось с приходом к власти вменяемых - и теперь опять будет, поскольку как раз сейчас президентом избрали террориста, одного из руководителей захвата заложников в Тегеране.
Преступность, даже самая массовая, в какой-либо стране - действительно не повод её бомбить. А вот если большинство народа этой страны считает преступность такого уровня правильным образом жизни и навязывает это остальным - тогда это вполне допустимо.
А Салмана Рушды ты читала? Я вот почитал,- ничего антиисламского в его книге не обнаружил. В среднем моём посте здесь антиисламского больше, чем во всех "Сатанинских стихах". Причём книга, по-моему, просто незначительная и скучная.
Хочешь сказать, что шариат не предполагает нанесение увечий внешности - вроде отрубания рук и тому подобного? На 100%? Вот и сообщи об этом шариатским судам, а то они не знают. Лучше под псевдонимом, а то тебя могут камнями закидать. Без нанесения увечий. Пара цитат из Рамблера:
"Под запретом оказались и уголовные нормы шариата (такие как смертная казнь убийцы, отрубание руки вору, побивание прелюбодеев камнями). Так, в ответ на запрос, пришедший в Областной народношариатский судебный отдел Дагестанского ревкома из Гуниба, еще в апреле 1920 года было сделано распоряжение, ограничивающее на территории Дагестана применение уголовных норм шариата (худуд, раджм), влекущих за собой смерть или членовредительство:" (статья о том, как при Советской власти на Кавказе действовали шариатские суды) http://www.fundarabist.ru/Opinionar...@Muslim/050.htm
"права человека, гарантированные нигерийской Конституцией и международными документами, в этих штатах перестали соблюдаться: когда шариатская норма противоречит статье федеральной конституции, суды предпочитают религиозный закон. К осужденным применяются телесные наказания - есть случаи, когда приговоры предусматривали отрубание рук за воровство, частичное ослепление или забивание камнями." (Нигерия - расширение шариатского судопроизводства.) http://prima-news.ru/news/articles/2002/3/28/9273.html
"Воровство жестко карается в исламе. Наказанием за воровство служит отрубание кисти вероломной руки, которая потянулась за тем, что ей запрещено, и нарушила тем самым спокойствие хозяина имущества и общества в целом. "Вору и воровке отсекайте их руки в воздаяние за то, что они приобрели, как устрашение от Аллаха. Поистине Аллах Великий, Мудрый" (5:38)." (Сайт российского Исламского Университета.) http://e-riu.ru/knldg/pbl/muslim_justice/
"В иранской столице нечасто, но можно встретить людей, у которых отсутствуют пальцы - один, два, три, а то и все четыре. Иногда попадаются и такие, у которых нет целой кисти Обычно они даже в жару ходят в черных перчатках - под одной из них скрывается протез. Именно так в исламском Иране наказывают за воровство, мелкое мошенничество, контрабанду или карманную кражу." "СПРАВКА
Публичные казни через повешение и прилюдное отрубание рук на данный момент практикует только Саудовская Аравия.
В Пакистане руку вору ампутирует хирург под наркозом в правительственной клинике." (Сайт удмуртской коллегии адвокатов.) http://www.urka.ru/news.php?show=1190
Кстати, утром почитал интервью в нашей газете с генералом оккупационных войск в Ираке - за месяц в Басре, а это шиитский регион, 30 женщин ранили из огнестрельного оружия за ношение европейской одежды. В скольких женщин стреляли в Европе за ношение "мусульманской" одежды, оскорбляющее человеческое достоинство с точки зрения европейца (всё равно, христианина, буддиста, атеиста или ещё какого)? Самосуд такой происходит в странах с относительно "вменяемым" правительством (как видишь, и вменяемое по меркам ислама правительство практикует наказания с увечиями внешнего вида) просто потому, что в странах менее вменяемых это самое варварство совершает суд шариата.
Tags: iran, islam, religija, rossija
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments